Πώς η South China Morning Post, η La Nación και η Wall Street Journal ηγούνται της ψηφιακής μετάβασης στη δημοσιογραφία

«Η ψηφιακή μετάβαση είναι νοοτροπία. Δεν σχετίζεται μόνο με την τεχνολογία, αλλά και με την ηγεσία», δήλωσε η Shazna Nessa, πρώην Παγκόσμια Επικεφαλής Οπτικού Υλικού της Wall Street Journal, στο πάνελ «Ψηφιακός μετασχηματισμός: Μια συνεχής διαδικασία», την τρίτη μέρα του Διεθνούς Forum Δημοσιογραφίας 2023 του iMEdD. Συμμετείχαν επίσης η Angelica Peralta Ramos, Υπεύθυνη Ανάπτυξης Πολυμέσων κι Επικεφαλής της ομάδας Δημοσιογραφίας Δεδομένων της La Nación Argentina, και ο Chieu Luu, Υπεύθυνος Βίντεο της South China Morning Post με έδρα το Χόνγκ Κόνγκ. Στη συζήτηση, την οποία συντόνιζε ο πρώην Διευθύνων Σύμβουλος της Philadelphia Media Network Inc, Egger Terry, οι τρεις ηγέτες ψηφιακής μετάβασης μοιράστηκαν τα μυστικά και τις σκέψεις τους για την μεταψηφιακή εποχή.

South China Morning Post (SCMP)

Ως Υπεύθυνος Βίντεο της SCMP, ο Chieu Luu επιβλέπει όλα τα βίντεο: από σποτάκια έκτακτων ειδήσεων για το Χονγκ Κονγκ και την Κίνα μέχρι τις μικρές ταινίες τύπου ντοκιμαντέρ SCMP films, αλλά και μια νέα σειρά podcast που πρόσφατα τιμήθηκε με το ασιατικο-αμερικανικό βραβείο «Best News Podcast».

Αν και η ιστοσελίδα SCMP.com παρέχει πολυμεσικό περιεχόμενο από το 2007, η υπεύθυνη ομάδα για τα βίντεο είχε μόνο 7 μέλη μέχρι το 2017. Όπως μας εξήγησε ο Luu, «Η μετάβαση της SCMP από μια εφημερίδα που απλά διέθετε ιστότοπο σε ψηφιοκεντρικό παίκτη» έγινε μετά την εξαγορά της από την Alibaba. Η ομάδα βίντεο σήμερα μετρά 20 μέλη και λειτουργεί ως ανεξάρτητη συντακτική μονάδα.

Για τον Luu, αυτό που διαφοροποιεί την SCMP από άλλους ειδησεογραφικούς οργανισμούς είναι οτι δεν αφηγείται μόνο δυτικοκεντρικές ιστοριές αλλά «καλές ιστορίες, κακές ιστορίες, ανθρώπινες ιστορίες. Ιστορίες με επίκεντρο τον ήρωά τους». Βασικό παράδειγμα το «Ice Boy», ενα νεαρό αγόρι από την επαρχία Γιουνάν που περπατούσε καθημερινά 10 χιλιόμετρα στο σχολείο, αψηφώντας τις δύσκολες καιρικές συνθήκες. Ενώ τα περισσότερα ειδησεογραφικά μέσα αρκέστηκαν στην αναπαραγωγή μιας και μόνο εικόνας του σκεπασμένου με χιόνι αγοριού, η SCMP έστειλε έναν παραγωγό από το Πεκίνο στο Σιτσουάν για να εντοπίσει το αγόρι και να προσωποποιήσει μέσω αυτού την φτώχεια και την άνιση πρόσβαση στην εκπαίδευση στην αγροτική Κίνα. «Αξιοποιήσαμε το μέσο του βίντεο για να αποτυπώσουμε το συναίσθημα στα πρόσωπα των ανθρώπων, να δείξουμε τις συνθήκες διαβίωσής τους, να αναδείξουμε τις μικρές λεπτομέρειες… Αυτό ήταν που έκανε τη διαφορά και είχε ως αποτέλεσμα τη διεύρυνση του κοινού μας και την αναγνώρισή μας ως ψηφιακοί ηγέτες σε παγκόσμιο επίπεδο», είπε ο Luu.

Ο δρόμος προς την επιτυχία, βέβαια, δεν ήταν απλή υπόθεση. Φιλόδοξες προσπάθειες παραγωγής περιεχομένου μεγαλύτερης διάρκειας, όπως τα SCMP films, είχαν επί της ουσίας πειραματικό χαρακτήρα. «Η τύχη έπαιξε μεγάλο ρόλο, νομίζω», παραδέχτηκε ο Luu. «Η μόνη στρατηγική που είχα σε αυτή τη δουλειά δεν είχε καμία σχέση με μετρικά συστήματα και αλγορίθμους. Το ζητούμενο ήταν απλώς η “σωστή δημοσιογραφία”». Και αυτό είναι τελικά που έχει σημασία ειδικά στην εποχή προσαρμογής στα κάθετα βίντεο. Σε συνέδριο του YouTube στο Σαν Φρανσίσκο τον περασμένο Οκτώβριο, ο Luu συνειδητοποίησε ότι το Tik Tok έχει πλέον καθιερωθεί ως κυρίαρχη τάση, χωρίς ωστόσο να αποτελεί υποχρεωτικά και τη μοναδική οδό. «Εξακολουθούμε να χρησιμοποιούμε βίντεο 16×9, ενημερωτικά βίντεο μεγάλης διάρκειας που μας κάνουν να ξεχωρίζουμε από τους υπόλοιπους. Οπωσδήποτε είναι σημαντικό να απευθυνόμαστε σε όσο το δυνατόν ευρύτερο κοινό, προωθώντας την αναγνωρισιμότητα της SCMP, όμως ταυτόχρονα θέλουμε να παραμείνουμε πιστοί στο εμπορικό μας σήμα κατατεθέν» δήλωσε.

Αξιοποιήσαμε το μέσο του βίντεο για να αποτυπώσουμε το συναίσθημα στα πρόσωπα των ανθρώπων, να δείξουμε τις συνθήκες διαβίωσής τους, να αναδείξουμε τις μικρές λεπτομέρειες… Αυτό ήταν που έκανε τη διαφορά και είχε ως αποτέλεσμα τη διεύρυνση του κοινού μας και την αναγνώρισή μας ως ψηφιακοί ηγέτες σε παγκόσμιο επίπεδο.

Chieu Luu, Υπεύθυνος Βίντεο της South China Morning Post

Όσον αφορά τη διαδικασία από τη σύλληψη μιας ιδέας έως τη δημοσίευσή της, ο Luu υπογράμμισε τη σημασία του να είσαι ενημερωμένος, αλλά κυρίως, να επιλέγεις ενα μέσο που θα κεντρίσει το ενδιαφέρον του κόσμου γύρω από ένα θέμα. Την περίοδο όπου έλαβε χώρα η συνέντευξη, η ομάδα του Luu ερευνούσε τη «φούσκα» των ακινήτων, εξετάζοντας την υπόθεση του ομίλου Evergrande, μιας μεγάλης κατασκευαστικής εταιρείας με υπέρογκα χρέη. Για τον Luu, ένα απλό επιχειρηματικό ρεπορτάζ θα ήταν ανέμπνευστο. Το ζητούμενο ήταν να απαντηθούν σημαντικά ερωτήματα: «Ποιος επηρεάζεται από αυτό; Έχουμε πρόσβαση σε αυτά τα άτομα; Θα μας αφήσουν να καταγράψουμε την καθημερινότητά τους;». Ο Luu ξεκαθάρισε, ωστόσο, ότι η πρόσβαση σε ανθρώπους με σκοπό τη δημιουργία βίντεο δεν συνεπάγεται εξουσία πάνω τους.

«Δεν χρησιμοποιούμε τους ανθρώπους σαν να είναι θέαμα σε τσίρκο», υπογράμμισε. «Οφείλεις να δείχνεις απόλυτο σεβασμό και να προβληματίζεσαι ουσιαστικά για την κατάσταση που βιώνουν. Αν η δημοσιογραφία μας μπορεί να κάνει τη διαφορά, να φωτίσει διάφορα θέματα, να ενημερώσει και να ευαισθητοποιήσει τον κόσμο, τότε αισθάνομαι ότι βοηθάω τους ανθρώπους, όχι ότι τους εκμεταλλεύομαι».

Ο Luu κατέληξε στο συμπέρασμα ότι τα ψηφιακά εργαλεία είναι πολύ σημαντικά στη διάδοση ενός μηνύματος. Ωστόσο, η διασφάλιση της αμεροληψίας και της ισορροπίας του μηνύματος είναι ένα ξεχωριστό ζήτημα. Ο ρόλος των δημοσιογράφων δεν είναι μόνο να τοποθετούνται σε διάφορα ζητήματα, αλλά και να εμπιστεύονται την ικανότητα του κοινού τους να σχηματίζει τη δική του άποψη. «Αυτός είναι ο πυρήνας της καλής δημοσιογραφίας», χαμογέλασε ο Luu.

La Nación

Η Angelica Peralta Ramos είναι Υπεύθυνη Ανάπτυξης Πολυμέσων κι Επικεφαλής της ομάδας Δημοσιογραφίας Δεδομένων της La Nación, η οποία στοχεύει στην εκτεταμένη χρήση δεδομένων στη δημοσιογραφική έρευνα στην Αργεντινή. Αν και η ψηφιακή μετάβαση της La Nación ξεκίνησε το 1995 με την ιστοσελίδα LaNacion.com, η διαδικασία επιταχύνθηκε μόλις το 2011, όταν υποβλήθηκε το πρώτο αίτημα «FOIA» (περί Ελευθερίας στην Πρόσβαση στην Πληροφορία) στην κυβέρνηση. «Δεν είχαμε νόμο περί “Ελευθερίας της Πληροφόρησης” στην Αργεντινή. Θέλαμε να συμμετάσχουμε σε αυτό το κίνημα. Πλέον στη La Nación υποβάλλουμε 200 αιτήματα FOIA ετησίως», δήλωσε η Peralta Ramos.

Από το 2014 η La Nación άρχισε ολοένα και περισσότερο να χρησιμοποιεί τεχνολογίες αυτοματοποίησης, και πλέον αξιοποιεί εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης όπως το ChatGPT, το πρόγραμμα μεταγραφής βίντεο σε ήχο «Whisper» και το Amazon Cloud AI. Για την Peralta Ramos αυτά τα εργαλεία αναδεικνύουν την σημασία των δεδομένων και της τεχνητής νοημοσύνης στο να χτιστεί εμπιστοσύνη και διαφάνεια στα ισπανόφωνα μέσα ενημέρωσης. «Πάντα μαθαίνουμε και αντλούμε έμπνευση από τον Παγκόσμιο Βορρά, αλλά διαθέτουμε το ταλέντο και την πρόσβαση στην τεχνολογία ώστε να μπορούμε να το κάνουμε και στα ισπανικά», είπε.

Αυτά τα εργαλεία αποδείχθηκαν ιδιαίτερα πολύτιμα για το «Nature Project» που ξεκίνησε πριν από δύο χρόνια – μια πρωτοβουλία που επιχειρεί να μετατρέψει κάθε ιστορία σε μια αφήγηση με επίκεντρο το κλίμα. «Πρόκειται για έναν φιλόδοξο στόχο, ωστόσο συνεργαζόμαστε ήδη με μια διεπιστημονική ομάδα πρωτοπόρων, χωρίς την πίεση αυστηρών προθεσμιών», δήλωσε η Peralta Ramos. Όταν ρωτήθηκε ποια πιστεύει ότι ήταν η πιο επιδραστική πτυχή του “Nature Project”, έλαμψε από ενθουσιασμό. Μια πτυχή ήταν οπωσδήποτε το «Native’s Guide», ο μοναδικός οδηγός των οικοπεριοχών της Αργεντινής που προσδιορίζει την ενδημική χλωρίδα. Σε μια προσπάθεια να «προωθήσει τα ενδημικά φυτά», ο οδηγός αφηγείται «μια ιστορία ανοικοδόμησης των οικοσυστημάτων… από τα μεγάλα εθνικά πάρκα μέχρι τα μπαλκόνια μας». Μια άλλη πτυχή ήταν το «Environmental Legislation Monitor» (Παρατηρητήριο Περιβαλλοντικής Νομοθεσίας), ένα σύνθετο εργαλείο που παρακολουθεί την πρόοδο και την εφαρμογή περιβαλλοντικών νομοσχεδίων στο Κογκρέσο. Το εργαλείο ενημερώνεται τακτικά σε συνεργασία με τρεις περιβαλλοντικές ΜΚΟ και μία ΜΚΟ που ειδικεύεται στη νομοθετική διαφάνεια. Ένα χαρακτηριστικό που το ξεχωρίζει είναι η ικανότητά του να ενσωματώνει οπτικοποιήσεις δεδομένων σε κάθε άρθρο που σχετίζεται με ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο ή θέμα.

Θέλω να δημιουργήσω ένα κοινόχρηστο εργαλείο και να το μοιραστώ με συνάδελφους δημοσιογράφους. Χτίζοντας μια υποδομή δεδομένων, παρέχουμε το απαραίτητο πλαίσιο και βελτιώνουμε την ποιότητα των αφηγήσεών μας.

Angelica Peralta Ramos, Υπεύθυνη Ανάπτυξης Πολυμέσων και Επικεφαλής της ομάδας Δημοσιογραφίας Δεδομένων της La Nación

Παρόλα αυτά, η Peralta Ramos τόνισε ότι εξακολουθεί να λείπει ο σωστός τρόπος αφήγησης της εξέλιξης των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα. Τα δεδομένα υπάρχουν – η έκθεση του Περιβαλλοντικού Προγράμματος των Ηνωμένων Εθνών (UNEP) για το χάσμα εκπομπών, η Διακυβερνητική Επιτροπή για την Κλιματική Αλλαγή (IPCC), η Σύμβαση-Πλαίσιο των Ηνωμένων Εθνών για την Κλιματική Αλλαγή (UNFCC), το Climate Action Tracker και το Climate Watch – αλλά πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στην επιλογή των κατάλληλων μεθοδολογιών. Τόνισε την ανάγκη για ένα συλλογικό εργαλείο δεδομένων που θα βοηθήσει στη διαχείριση των εκατοντάδων ιστοριών για το κλίμα που κατακλύζουν τις ειδήσεις μας. «Θέλω να δημιουργήσω ένα κοινόχρηστο εργαλείο και να το μοιραστώ με συνάδελφους δημοσιογράφους δεδομένων, όπως άλλοι μοιράζονται δορυφορικές εικόνες, συστήματα γεωπληροφόρησης, εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης για την κλιματική αλλαγή και μοντέλα πρόβλεψης του κλίματος. Χτίζοντας μια υποδομή δεδομένων, παρέχουμε το απαραίτητο πλαίσιο και βελτιώνουμε την ποιότητα των αφηγήσεών μας», δήλωσε η ίδια.

Όταν ρωτήθηκε για τον τρόπο που η La Nación αξιολογεί τον αντίκτυπο του έργου της, η Peralta Ramos παραδέχτηκε ότι δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο ποσοτικό μέτρο. Όπως είπε, «Ο αντίκτυπος είναι η χρήση αυτών των δεδομένων από εμάς τους ίδιους και το γεγονός ότι απαιτούμε περισσότερη διαφάνεια. Και συνεχίζουμε να το κάνουμε αυτό επειδή θεωρούμε ότι είναι ευθύνη μας προς όφελος της δημοκρατίας». Αυτή η προσέγγιση επιτρέπει στη La Nación να μεταδώσει στο κοινό της τις αρχές που έχει ως προς τη διαφάνεια, την καινοτομία και την περιβαλλοντική συνείδηση. Για την Peralta Ramos, κάθε ειδησεογραφικό μέσο που αξιοποιεί δεδομένα πρέπει «να μαθαίνει, να μοιράζεται και να συνεργάζεται».

The Wall Street Journal

Η Shazna Nessa, πρώην Παγκόσμια Επικεφαλής Οπτικού Υλικού της Wall Street Journal, ξεκίνησε την καριέρα της από το χώρο της τεχνολογίας. Εκείνη την εποχή, η τεχνολογία και η δημοσιογραφία ήταν δύο ξεχωριστοί τομείς που δεν συνέκλιναν. Όμως η άνοδος του διαδικτύου άλλαξε τα πάντα, με αποτέλεσμα να προκύψουν νέες ευκαιρίες για τη συλλογή, την ανάλυση, την παρουσίαση και τη διανομή ειδήσεων. Η δημοσιογραφία άρχισε να γίνεται διεπιστημονική.

Η πληθώρα των δεδομένων που είναι προσβάσιμα στους δημοσιογράφους είναι αποτέλεσμα της αναγνώρισης της αξίας της τεχνολογίας απο τις εφημερίδες. Σε αυτό οφείλεται και η άνοδος της οπτικής δημοσιογραφίας, η οποία εισάγει νέες μεθόδους ψηφιακής αφήγησης, διαδραστικά εργαλεία και ελκυστικό ντιζάιν. «Αρκεί να δει κανείς πώς αλληλοεπιδρούν σήμερα οι άνθρωποι με την πληροφορία. Τα πάντα είναι οπτικοποιημένα πλέον», είπε η Nessa.

Ωστόσο, όταν ρωτήθηκε για την αναγκαιότητα της οπτικοποίησης σε όλες τις περιπτώσεις, η Nessa είπε οτι εξαρτάται από την εκάστοτε αφήγηση. Ταυτόχρονα, βέβαια, εξαρτάται και από τις προτεραιότητες της συντακτικής ομάδας, είπε στη συνέχεια, επισημαίνοντας ότι «υπάρχει ακόμα αυτή η παλιά νοοτροπία του “χρειάζομαι κάποιο γραφικό, κάποιο διάγραμμα”, χωρίς να σκέφτεσαι αν όντως η χρήση τους βοηθάει τον αναγνώστη ή αν τελικά τον μπερδεύει». «Δεν είμαι υπέρ της χρήσης γραφικών που απλώς διακοσμούν μια ιστορία χωρίς να προσδίδουν κάτι στην κατανόηση του κειμένου», πρόσθεσε. Μερικές φορές ένα απλό κείμενο είναι η καλύτερη επιλογή για μια έκτακτη είδηση. Άλλες φορές, μια φωτογραφία αρκεί. Υπάρχουν και φορές όπου μια εκτεταμένη ανάλυση που ενσωματώνει 3D animation είναι η καταλληλότερη προσέγγιση. Η χαρτογραφία για παράδειγμα είναι πάντα σημαντική για την οπτική δημοσιογραφία. «Αυτή τη στιγμή, βρισκόμαστε εν μέσω πολέμων. Οι ιστορίες που ακούμε μιλούν για εδάφη και στρατιωτικές τακτικές. Δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να εξηγήσεις αυτές τις ιστορίες από ό,τι ένας χάρτης».

«Με την πάροδο του χρόνου, έχουμε αποκτήσει πολύτιμες γνώσεις σχετικά με την ισορροπία μεταξύ εργαλείων και οπτικών αφηγήσεων. Για παράδειγμα, πριν από αρκετά χρόνια, υπήρχε μια τάση στα newsrooms να δίνεται προτεραιότητα στην ανάπτυξη εξαιρετικά περίπλοκων βάσεων δεδομένων με πολλά φίλτρα, στις οποίες μπορούσαν να περιηγηθούν οι αναγνώστες», σημείωσε η Nessa. «Ωστόσο, πολλοί αναγνώστες δεν είχαν χρόνο να εξερευνήσουν μια πολύπλοκη βάση δεδομένων. Προτιμούσαν μια καθοδηγούμενη εμπειρία που θα αναδείκνυε τις βασικότερες πτυχές μιας ιστορίας», προσέθεσε. Παρόλο που τα εργαλεία αυτά δεν κάλυπταν πλήρως τις ανάγκες του ευρύτερου κοινού, αποδείχθηκαν εξαιρετικά χρήσιμα στους δημοσιογράφους για τα ρεπορτάζ τους. Για παράδειγμα, κατά τη διάρκεια της χρηματοπιστωτικής κρίσης του 2008, ενώ εργαζόταν στο Associated Press, η Nessa ανέλαβε ένα project που παρουσίαζε έναν ζωντανό δείκτη της οικονομίας των ΗΠΑ, σε επίπεδο κομητείας, μέσω ενός διαδραστικού χάρτη. Ο δείκτης αυτός χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον από δημοσιογράφους και άλλους ερευνητές. «Πρέπει να είμαστε σε θέση να κάνουμε μια διάκριση μεταξύ αυτού που θεωρούμε χρήσιμο ως δημοσιογραφικό εργαλείο και των πόρων και του χρόνου που έχουν στη διάθεσή τους οι αναγνώστες μας», διευκρίνισε.

Δεν είμαι υπέρ της χρήσης γραφικών που απλώς διακοσμούν μια ιστορία χωρίς να προσδίδουν κάτι στην κατανόηση του κειμένου από τον αναγνώστη.

Shazna Nessa, Πρώην Παγκόσμια Επικεφαλής Οπτικού Υλικού της Wall Street Journal

Ανεξάρτητα, όμως, από το θέμα ή το φορμά, το οπτικό περιεχόμενο υπόκειται σε εξίσου αυστηρό έλεγχο με οποιαδήποτε άλλη είδηση. Όταν η ομάδα της Nessa στη Wall Street Journal ασχολήθηκε με τη συντριβή του Boeing 737 MAX, υπήρχε τεράστια ευθύνη για τη διασφάλιση της απόλυτης ακρίβειας των στοιχείων, λόγω του αναπόφευκτου αντίκτυπου στις αγορές. Αυτό απαιτούσε στενή συνεργασία με τους δημοσιογράφους επιχειρηματικού ρεπορτάζ και άλλους εμπειρογνώμονες. «Αισθάνομαι πολύ άβολα να παρουσιάζω εικασίες, τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο επικίνδυνα όταν τα ‘ντύνεις’ οπτικά. Οι άνθρωποι αντιδρούν διαφορετικά απέναντι σε μια οπτική απεικόνιση από ό,τι σε ένα κείμενο», τόνισε η Nessa, αναφερόμενη στη σημασία της ακρίβειας και της διατομεακής συνεργασίας.

Επιστρέφοντας στο κομμάτι της διεπιστημονικότητας στη δημοσιογραφία, η Nessa εξήγησε πόσο ευέλικτη μπορεί να γίνει η οπτική δημοσιογραφία: «Είναι ένας τόσο ευρύς όρος, που μπορεί να σημαίνει τα πάντα και το τίποτα. Η φωτογραφία και η οπτικοποίηση δεδομένων είναι δύο βασικές πτυχές της οπτικής δημοσιογραφίας, όμως είναι πολύ διαφορετικές μεταξύ τους και οι αίθουσες σύνταξης θα πρέπει να γνωρίζουν πού εντάσσονται στο ευρύτερο φάσμα». Είναι σημαντικό να μην υποβαθμίζεται ο ρόλος της οπτικής δημοσιογραφίας, η οποία ταυτόχρονα δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως μια ενιαία οντότητα. «Οι άνθρωποι που δεν επικεντρώνονται αποκλειστικά στην γραπτή δημοσιογραφία θα πρέπει να αντιμετωπίζονται ως κανονικοί δημοσιογράφοι, διότι αυτό ακριβώς είναι. Διαθέτουν πολύτιμες δεξιότητες, απλώς έχουν διαφορετική εργαλειοθήκη», πρόσθεσε η Nessa. Τελικά, όταν μπαίνει κανείς σε μια αίθουσα σύνταξης, είναι σημαντικό να μη φορά παρωπίδες και να αναλογίζεται τρόπους προσαρμογής και ένταξης σε ένα ευρύτερο οικοσύστημα.

Όταν ρωτήθηκε τι συμβουλή θα έδινε σε κάποιον που ξεκινά τώρα την καριέρα του, η Nessa απάντησε απλά και ρητά: «Πιάστε δουλειά. Φτιάξτε το χαρτοφυλάκιό σας, δημιουργήστε σχέσεις εμπιστοσύνης με τους συναδέλφους σας, μείνετε ανοιχτόμυαλοι και μη σταματάτε να μαθαίνετε νέα πράγματα». Επί του παρόντος η Nessa κατέχει τη θέση του Entrepreneur-in-Residence στο Brown Institute του Πανεπιστημίου Κολούμπια στη Νέα Υόρκη και ασχολείται ενεργά με τη συγγραφή του πρώτου της βιβλίου.

Δείτε εδώ ολόκληρη τη συζήτηση πάνελ: